Öff Öff Jürgen Wagner, [21.12.2022 09:08]
Ich sagte schon, dass aus meiner Sicht die Lage differenziert betrachtet werden kann...
Es gibt Aspekte, die ich an Deinen Argumentationen völlig richtig und wertvoll finde, lieber Dylan..., und es gibt Aspekte, die ich in den Argumentationen von Anke, Hummel und Sven auch richtig und wertvoll finde...
Ich möchte es mal veranschaulichen mit dem Vergleich, wie es wäre, wenn wir in einer realen Kommune-Situation zusammen-leben würden:
Öff Öff Jürgen Wagner, [21.12.2022 09:09]
Grundsätzlich würde ich sagen, dass es dann eine korrekte Kultur ist, wenn jemand für sich Grenzen stecken kann, auch im Sinne zu sagen:
"Ich möchte jetzt (konkret von einzelnen Personen oder sogar von allen) nicht angesprochen werden [[= gemäß gewaltfreiem Umgang mit-einander einem anderen kein Gespräch auf-drängen...]] oder dass über mich (schlecht) gesprochen wird [[= "keine Kritik hinterm Rücken", was aus meiner Sicht auch einschließen kann, nicht weiter schlecht über einen anderen unter-einander zu sprechen, solange mit ihm selbst keine direkte Kommunikation möglich wird]]..."
Wir hatten sowas früher in SB-Kommunen und nun auch hier in der "Lilitopia-Kommune" unter der Bezeichnung "Rückzugs-Recht"...
Allerdings stößt das an Grenzen in zweierlei Hinsicht:
1.) Das Nicht-Kommunizieren mit-einander kann ja kein Dauer-Zustand sein, wo man 'lebens-technisch' mit-einander so verbunden ist, dass realer Klärungs-Bedarf sehr lebens-erforderlich sein kann: Wenn z.B. eine Konflikt-Situation darin bestehen würde, dass einer im Garten immer dort Pflanzen ab-hackt und um-gräbt, wo andere ihre Beete an-zu-legen versuchen, dann ist es kein haltbarer Zustand, wenn der Betreffende zu seinen Mit-Kommunarden sagt: "Ich verlange, dass Ihr weder mit mir noch unter-einander über mich redet!"
Kann vielleicht in einem bestimmten Moment so sein... - aber nur vorüber-gehend... Wir haben früher in der größten SB-Kommune, im Dargelütz-Projekt, deshalb folgende Regel auf-gestellt:
"Wenn ein Konflikt entsteht, der wegen seiner Folgen fürs Zusammen-Leben bearbeitungs-bedürftig ist, dann ist Bereitschaft zur Kommunikation und Konflikt-Arbeit grundsätzlich zu erwarten. Jemand kann sagen: "Im Moment ist mir aber nicht danach.", sollte dann aber einen Termin-Vorschlag machen... Diese Termin-Vorschläge können 3-mal von ihm abgesagt werden mit rechtzeitigen Ankündigungen und neuem Termin-Vorschlag...; wenn aber auch der 4. Vorschlag dann nicht funktioniert von seiner Seite aus, oder wenn Termine einfach ohne Ankündigung, Erklärung und Ersatz-Vorschlag platzen gelassen werden... —- dann ist das als betrügerische Verweigerung gegenüber nötiger gemeinschaftlicher Klärungs-Arbeit zu werten..."
Man kann also nicht einfach generell und grenzenlos sagen: "Ich will nicht, dass mit mir oder unter-einander über mich gesprochen wird...", wenn Klärungs-Kommunikation aus 'Lebens-Klärungs-Erforderlichkeiten' notwendig sein kann...
2.) Es ist was anderes auch, ob man in einer Kommune (oder einem vergleichbar verbundenen Gruppen-Zusammenhang mit Kultur-Anspruch und -Fähigkeit) von-einander Rückzugs-/Grenzen-Einhaltungs-/Kontakt-Verbot usw. erwarten möchte, oder in Kontexten, wo diese Verbundenheit nicht mehr da ist oder nicht funktionieren kann:
Wenn Leute von außerhalb der Kommune, z.B. Fremde oder Feinde (oder sogar innerhalb der Kommune, wenn jemand psychisch krank wird oder 'kriminell deviant', also z.B. dass akute Brand-Stiftungs-Gefahr von ihm ausgeht, oder wenn er sehr schädigend bzw. ruf-schädigend öffentlich auf-tritt...) — dann wird niemand sagen, dass man da als gemeinsame Regeln ansehen kann, den Wunsch, nicht mit-einander oder über-einander zu sprechen, als passenden Kultur-Maßstab behandeln zu können:
Krassestes Beispiel:
Zwischen Kriegs-Parteien, wo sogar Vernichtung des anderen ein Ziel sein kann, also jedenfalls ohne Feinheiten wie 'Rückzugs-Grenzen ein-zu-halten', ist trotzdem zu schauen, wie man Kommunikation und Umgang mit-einander - dann in absoluten Minimal-Formen - noch sinnvoll gestalten kann: Ansonsten wären weder (am besten durch Dritt-Mächte als Garantie-Mächte absicherbare) Minimal-Normen wie 'Verbot schlimmster Kriegs-Verbrechen gegen Zivil-Bevölkerung' oder auch 'Waffen-Stillstands- oder Kriegs-Beendigungs-Verhandlungen' als was Sinnvolles denkbar bzw. überhaupt durchführbar... Da macht es jedenfalls keinen Sinn, zu sagen: Entweder die Leute halten meine feineren Umgangs-Kultur-Vorstellungen ein, oder ich praktiziere keinerlei Kommunikation mit ihnen, oder betreibe noch weitergehende andere Formen von (völliger) Ausgrenzung...
Aber auch auf etwas niedrigeren Levels kann man wichtige Beispiele nennen:
Beeindruckend, wie lebhaft die Diskussion hier weiter-geht...
Ich runde gleich mal meine Positionierung ab, die ich ja schon zu schreiben begonnen hatte...
Es sind alles Themen und Vorgänge, die wertvoll sein können als allgemeine Modell-Abläufe:
* von Dylans Thema der Kontakt-Verbots- bzw. Rückzugs-Rechte ——- womit man tatsächlich auch in einem Gemeinschafts-Leben ständig zu tun bekommt, auch im "Friedens-Camp" und hier in unserer "Lilitopia-Kommune" und überall: Wer darf wen wie ansprechen? Wo ist es übergriffig und beleidigend oder disqualifizierend? Wo sind passende Abgrenzungs-Rechte, und wo nicht...?... (wird z.B. oft als "safe-spaces-Thema" bezeichnet, also Schaffung eines Rahmens, wo man sich nicht schlimm bedroht fühlen muss..., und wird vielfältig diskutiert...):
* bis zur Frage, inwiefern dabei Unterschiede zu beachten sind zwischen einem 'engem Kommune-Leben' unter Gleich-Gesinnten, die eine gemeinsame Kultur vereinbaren können..., und andererseits beim Raus-Treten auf die Straße, in die Öffentlichkeit..., oder wenn man als Therapeut in ein extremes Umfeld geht wie unter Kriminelle oder psychisch Kranke..., oder wenn man als Vermittler zwischen mörderische Kriegs-Parteien tritt usw...
(—- also inwiefern man dann sinnvoll sagen kann: "Ich will nicht, dass jemand mich anspricht oder mit anderen über mich spricht... Dadurch werde ich zu sehr angegriffen und habe dann Notwehr-Rechte... Und wenn der andere nicht zu sowas bereit ist wie unseren speziell entwickelten Konflikt-Bearbeitungs-Methoden, dann muss er aus dem (Diskurs-)Raum entfernt werden — oder ich werde nicht ausreichend geschützt und dadurch selbst 'verprellt' usw...")
Mein wesentlicher Rat bleibt:
Zäh dran bleiben in der Kommunikation, auch in der Anwendung der bisher von uns entwickelten Methoden des offenen herrschafts-freien Diskurses und der gewaltfreien Konflikt-Bearbeitung...
Wenn man sich mit den 'auf-brechenden' Themen nicht angemessen beschäftigt, holen sie einen immer wieder ein...
Aber man kann sich m.E. durchaus gut und fruchtbar damit beschäftigen, und es ist m.E. auch nicht zu schwer, überzeugende 'Grund-Schienen' zu finden...
Nur mal kurz schon eine Richtig-Stellung dabei:
Dylan hat von sich aus seine "Kommune Köln-Süd" zu unseren Schenker-Bewegungs-Projekten dazu-gezählt (dann wären es also 11 Projekte, wie er des öfteren auf-zählte...), und direkt heute in unserem Telefonat hat er noch zu mir gesagt: "Öffi, Du hast 3 verlässliche gute Leute, außer Dir Jannick und mich, Dylan... Und es geht darum, ob Du einen, mich, Dylan, nun verlierst..." —- also wie dann jemand sagen kann, er würde in Form sekten-mäßiger Vereinnahmung als Schenker-Verbündeter mit-gezählt — das ist mir nicht so recht nachvollziehbar...
Nun ja, Dylan meinte bzgl. seines momentanen Abtrennungs-Prozesses, dass er aber auf jeden Fall für Konflikt-Bearbeitung gemäß unseren Methoden zur Verfügung stünde. Er stimmte im Prinzip zu, dass wenn es im Moment zwischen ihm und Jannick funktions-fähig möglich sei, eine "3-Satz-Mediation" im Forum zu machen, dass das dann auch zwischen uns, ihm und mir, ebenfalls als machbar an-zu-sehen sei... Ich sagte, dass ich mich darauf freue, und Knoten-Lösung dann als nicht allzu schwer erachten würde...
[[Diese Zusage nahm Dylan später zurück und erklärte, er sei nur für mündliche Klärung verfügbar...]]
So —- gleich mach ich dann mit der Beschreibung meiner Grund-Positionierung weiter...
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Hi, Leute...
Anke sagte mir, dass Dylan irgendwie von mir eine Rückmeldung erwartet, und es bis 12 Uhr wünscht...
Ich bin jetzt noch nicht dazu gekommen, zu lesen, was seit gestern abend dazu-gekommen ist hier in den Chats... (Viel anderes auch zu tun...)
Aber ich kann einfach so sagen:
Da sind zwei Ansätze (wie wir ja seit langem wissen), um Schädlichkeit in der Welt zu reduzieren:
Ich vertrete, dass der Mensch die Möglichkeit haben kann, sich mit Vernunft und Sinn zu identifizieren, und aus Verantwortlichkeit im Sinne der "Gesamt-Rechnung" handeln kann... Da ist mein Konzept sehr stimmig, behaupte ich mal...
Dylan sagt, das könne der Mensch nicht bzw. nur sehr wenig, und deshalb brauche es möglichst effektive Belohnungs-Systeme...
Ich sehe das als sinnvoll ergänzungs-fähige Konzepte, statt dass man es in Entweder-Oder oder Gegen-Einander bringen müsste...
Da muss Dylan für sich beurteilen, ob er da auch konstruktive Verbindungs-Fähigkeit sehen bzw. haben will...
Es ist immer gut, eine Chat-Beschreibung zu lesen...
Lieber Dylan, Du bist hier in einem Chat, der in radikal geöffneter Form, nach außen, auch zu Fremden und Feinden, ausgerichtet ist, mit der 'möglichst bedingungslosen Aufnahme', wie es in "Häusern der Gastfreundschaft (HdGs)" von uns angestrebt wird: tolerantest-möglicher, menschen-geschwisterlicher Umgang auch mit 'verlorensten Söhnen', Kriminellen, Psychopathen usw...
Da ist es einfach sehr unverhältnismäßig, zu sagen: "Wenn Ihr hier nicht aufhört, ohne ausdrückliche Erlaubnis über uns zu reden, oder wenn Ihr Euch nicht auf unsere Konflikt-Bearbeitungs-Methoden ein-lasst, dann schmeißen wir Euch raus..." —
Es ist schon eine riesen-große Aufgabe, den engsten Kreis an Schenkern und Schenker-Verbündeten zu sowas wie konsequenter Anwendung der Kommunikations- und Konflikt-Methoden hin-zu-bekommen... —— Da ist es an einer Stelle wie hier völlig überzogene Unverhältnismäßigkeit, sowas zum Ausschließlichkeits-Kriterium machen zu wollen... Das wär so, als würde man sagen: "Hier bieten wir auch den schwierigsten Leuten eine Austausch-Bühne an - aber wenn sie nicht gleich zur größten Einfachheit und Unkompliziertheit bereit sind, schmeißen wir sie sofort raus..."
MEINE KONFLIKT-POSITION IN 3 SÄTZEN:
Für das INNEN-LEBEN einer „Verantwortungs-Kommune“ kann ich es mir als einen schönen ((und ziemlich hohen!!!, nach meiner Kenntnis nirgends verwirklichten!!! UND auch nur zeitweilig, ohne zu großen kommunitären Austausch-Bedarf, sinnvollen…)) Anspruch vorstellen, nicht gegen den Wunsch eines Menschen ihn an-zu-sprechen oder vor bzw. ohne solches Mit-ihm-Sprechen unter-einander (kritisch) über ihn zu sprechen…
– was aber BEIM HINAUS-TRETEN AUS DER KOMMUNE zu einem sehr unrealistischen und überzogenen Anspruch würde beispielsweise a) bei EIGENEN ÖFFENTLICHEN VERANSTALTUNGEN! etc… bezogen auf die Veranstaltungs-Besucher…), b) bei THERAPEUTISCHER BESCHÄFTIGUNG MIT PSYCHISCH KRANKEN ODER KRIMINELLEN (z.B. im Gefängnis) oder c) bei VERMITTLER-ARBEIT ZWISCHEN KONFLIKT- ODER GAR KRIEGS-FRONTEN…
Deshalb ist es keine fehlende Empathie oder vorwerfbare Miss-Achtung von Schutz-Bedürfnissen, Menschen-Rechten usw., wenn jemandem in a) (z.B. dem „Schenker-Chat – radikal offen“, siehe Chat-Beschreibung...), b) oder c) Angesprochen-Werden oder kritisches Über-ihn-Sprechen passiert – auch wenn die so Sprechenden NICHT zu Aufarbeitung mit unseren speziellen Konflikt-Gesprächs-Methoden bereit sind oder es von ihnen als Ausschluss-Kriterium verlangt würde (übrigens, außer in ziemlich extremen Fällen, meines Wissens auch ohne juristische Belangbarkeit! - und schon gar ohne irgendeine Rechtfertigbarkeit überzogener ‚Notwehr-Logik‘...)...
Ich bin statt-dessen immer gerne zum Angebot bereit für a) die Schaffung von Kommune- oder Chat-Gruppen-Bildungen, wo solche ‚hoch-gestochenen‘ Kultur-Maßstäbe und ‚Schutz-Ansprüche‘ (z.B. keine Kritik-Äußerungen ohne Bereitschaft zu methodischer Konflikt-Klärung…) weit-gehend verwirklicht werden können (siehe z.B. die „Friedenscamp-Spiegel-Gruppe“ und ihren Chat mit einem derartigen Kultur-Anspruch…; was für jeden Kommune-Versuch etwas Sinnvolles wäre…), und b) in der Außen-Welt ein realistisches (so weit wie möglich gewaltfreies!) Solidar-Eintreten gegen zu heftig werdende Angriffe...
Wenn jemand "Arsch-Loch" zu mir sagt, ist es kein Grund, nicht erstmal auf Argumente zu bauen, um die Situation zu wandeln...
Es geht um rationale und ethische Verhältnismäßigkeits-Abwägung...
Ich hab in meinen "3 Sätzen" nur die eindeutigste Argumentation ausgedrückt... Als Basis für die Konflikt-Klärungs-Durchführung...
(Es ist nämlich - worauf Luis z.T. auch schon hinwies - ein gewichtiges Relativierungs-Argument, dass die 'Untaten', die Dylan meint, hier im Chat erlebt zu haben, kein 'Hoch-Schrauben' bis zu solcher Angriffs-/Schutzlosigkeits- oder Notwehr-Argumentation her-geben... — Zum zusätzlichen Punkt, inwiefern sogar der Grundsatz "Keine Toleranz der Intoleranz!" für seeeehr gewaltfreien Umgang mit Übel-Tätern zu interpretieren ist, schreib ich noch was in meinem Folge-Beitrag...)
Aber erstmal die wichtigere Grund-Logik für radikale Gewalt-Freiheit:
Man könnte natürlich (ist ja bald Weihnachten; Jesus als Vorbild...) bzgl. Begründung für Gewalt-Freiheit noch erheblich radikaler argumentieren, als es aus meinen 3-Satz-Aussagen hervor-geht:
Wie im "Verantwortungs-Buch" von Anke (siehe
www.lilitopia.de , Veröffentlichungen...) an einer Stelle (mit Bezug zu Peter Singer und 'Spiel-Theorie') [hihi, ich seh gerade, dass wie als wenn er es telepathisch gespürt hätte, Dylan in seinem Folge-Beitrag genau auf die radikale Gewalt-Freiheits-Begründung anspielt...] erklärt wird, ist es aus Sicht globaler Verantwortungs-Logik (- man stelle sich für einen Moment vor, man ist nicht ein Splitter-Einzel-Wesen, sondern der kosmische Gesamt-Geist, der auf die Welt und die Einzel-Wesen wie auf Schach-Figuren schaut... -) ganz verantwortungs-rational, zu sagen, dass der Wert, die ganze Menschheit zu "Argumente-statt-'Fäuste'-Logik" zu bekehren, höher ein-zu-stufen ist als individuelle Existenz-Erhaltung... Sprich: Der Einzelne, der als radikales Vorbild für's Setzen auf "Argumente-statt-'Fäuste'" bereit ist, als vorbildlicher Märtyrer 'die andere Wange hin-zu-halten' und sich eher ermorden zu lassen, statt zurück-zu-schlagen, könnte mit seinem dadurch geschehenden "Argumente-statt-'Fäuste'-Impuls" wertvoller gehandelt haben, als wenn er sich mit Gewalt verteidigt und dadurch sein Leben erhalten hätte...
Ich denke als Schenker aus der Sicht des kosmischen Bewusstseins, mit dem ich mich identifiziert habe ("diesen Radio-Sender in meinem Körper-Radio-Gerät gewählt habe"...), und ganz für die Gesamt-Rechnung der Welt...
Und nun noch die Ergänzung bzgl. der Interpretation von "Keine Toleranz der Intoleranz!":
Wenn mich meine Kenntnisse nicht trügen, dann ist bei Popper mit seinem "Kritischen Rationalismus" und einer damit verknüpften Vorstellung einer "Offenen Gesellschaft" auch die Einstellung verbunden, dass es für so eine Gesellschaft entscheidend darauf ankommt, dass Argumente zählen statt anderer Durchsetzungs-Formen.
Diese hohe Wertschätzung der Argumente führt zu der Vorstellung, dass Argumentations-Bereitschaft ein zentraler Schlüssel-Wert ist, und man so lange wie möglich aufs Argumentieren bauen sollte (auch wenn man denkt, der andere macht was Falsches, Unrechtes...)... Solange bei einem - aus eigener Sicht - 'Übel-Täter' Argumentations-Bereitschaft gegeben wäre (oder, noch strenger formuliert: mit Argumentation ausreichend was bewirkbar sein kann), wäre auf Argumentation zu bauen statt nicht-argumentativer Durchsetzung... Und derjenige, der keine Argumentations-Bereitschaft auf-bringt oder der Argumentations-Bereitschaft als entscheidender Wirk-Kraft (wenn irgend möglich...) zuwider handelt, begeht die schlimmste Intoleranz — weil die Argumente halt zentrales Steuerungs-Element werden müssen, damit freie verantwortliche Gesellschafts-Steuerung zustande kommen kann...
Sogar die derzeitige BRD-Rechtsprechung folgt im Umgang mit "Verfassungs-Feindlichkeit" einer so durch-dachten Logik ((- sofern sie es nicht geändert haben oder sowieso wegen Korruption nicht mehr so hand-haben...)):
Um mit der Staats-Gewalt gegen Verfassungs-Feinde - als solche - vor-zu-gehen, reicht als Grund nicht, dass sie tatsächlich die Verfassung bzw. den Staat stürzen wollen..., sondern es muss hinzu kommen, dass sie genug Macht haben müssten, um so als Gefahr da-zu-stehen, dass man nicht durch 'Laufen-Lassen' und argumentative Gegen-Maßnahmen und 'Von-selbst-Versanden' usw. auch schon aus-kommen könnte...
-, kann ich Euch zu ein paar sehr wichtigen Themen mal wieder was 'vor-predigen':